Драконы и понятие времени.

[Yamada Yukito]

Доброго времени )) суток всем читающим это.

Вы меня не знаете пока что и я вас не знаю, мм... Но я человек (?) который интересуется типологией Кроме Людей уже некоторое время. И у меня возник странный вопрос про Драконов и их отношение со временем. Ну, попытка самотипирования, в том числе, да.

Но у Княжны в тех остатках ее текстов, что сохранил Интернет, отношения Драконов со временем описаны так, что понять, честно говоря, достаточно сложно.
Есть, я уверен, куда больше одного способа быть 'вне времени'.

И мне вот стало интересно. Похож ли драконий способ быть вне времени на мой - или не очень?

Я опишу, как это выглядит для меня: время для меня когда-то было не то, чтобы линейно, а скорее двумерно - за счет неких реперных точек, крупных скоплений энергии неразрешенной где-то в прошлом, к каждому из которых мгновений есть возможность - а иногда необходимость - возвращаться памятью и "махать кулаками после драки", пытаясь понять, как именно было правильно поступить или что сказать. Иногда это приводит к тому, что человек может получить от меня "ответ" на слова, сказанные лет 10+ назад. Ответа на такое я обычно не получаю и, в общем, догадываюсь, почему... =( Но словно пока ситуация не закрыта - она все еще здесь. Прошлое реально, пока оно живо в настоящем. Или, как сказал один человек - "Прошлое не только реально: оно, строго говоря, даже не вполне прошлое".

Иногда рождается ощущение, что я кто-то вроде толкиновского эльфа, живущего в картинах прошлого, способный вызвать их перед глазами немедленно - как хорошие, так и ужасные картины прошлого.

Относительно смерти это вообще дает странный эффект - я не могу осознать умершего человека как на самом деле умершего, потому что в памяти вот он, рядом же. А учитывая возможность 'махать кулаками после драки' и 'доспоривать о чем-то' с неприсутствующим человеком - ушедший человек удивительно мало отличается от живого...

Недавно лишь я сумел осознать, что время скорее трехмерно: это не просто расходящиеся тропки дорожек, где можно всегда вернуться на сколько-то развилок назад и попробовать иной вариант - эта, скорее, спускающийся с горы ручеек, который все больше дробится. И вернуться на какую-то развилку назад чтобы пересмотреть ее с другим человеком можно только если человек захочет и сможет тоже...

....и вот мне интересно стало. Мой способ странных отношений со временем похож на драконий? Или на способ другого типа? Или это вообще... ммм... Спарта, чтобы не сказать б-слово? =)

P.S.: Простите, что я так вторгаюсь и спрашиваю, будто меня тут уже ждут и рады. Я понимаю, что это социальная неловкость, но способа сделать правильный вход, с должным уважением к пространством, я пока что не знаю. =(

Comments

[Tanuki]

Yamada Yukito, ага, и вам доброго времени.

вот относительно смерти - то, что я вижу - полностью совпадает. у партнера есть сколько-то людей, которые умерли и которых я знаю, и мы сидим, и говорим про кого-то из них, и получается, как будто он только что вышел.

остальное пусть драконы говорят.

[дракон7]

Умершие...а они все равно как-то постоянно тут..
словно возвращаешься во времени и снова там находишься
или они тут, в этом времени... связка временная какая-то
периодически, как проваливаешься в то время
время как вода, водоем, в котором купаешься.. то ныряешь, то плаваешь по поверхности сегодняшнего дня.
напоминаешь себе... так эти люди уже умерли...и давно.
а как будто все ещё в том времени находишься и они живы.
да все так воспринимается. можно нырнуть даже в детство... и ощущения практически те же.

[madpoet]

Yamada Yukito, время нелинейно. точка.

[Yamada Yukito]

madpoet, время это точка? В смысле - вечное настоящее, а не перемещение куда-то?

[madpoet]

Yamada Yukito, да не ))))) точка, это в смысле к этому нечего добавить ))))))

[Yamada Yukito]

madpoet, мне так не кажется... Время "не линейно" - это отрицание структуры у времени как у одномерной линии, уж прямой или нет. Но оно может быть, например, поверхностью - уж плоской или нет; пространством трехмерным; пространством с бОльшим количеством измерений..

...сдается мне, вы лукавите, что добавить тут нечего

[catberries]

Yamada Yukito,  madpoet скорее всего не лукавит, а затрудняется с формулировками. Оно реально сложно объяснить такое, да ещё так, чтобы было хоть немного понятно...

Лично для меня время не линейно, оно напоминает нервную систему человека, если визуализировать. Если попытаться словами, то оно как минимум трёхмерно, но не потому что я не верю в ход истории или не считаю, что за вчера идёт сегодня, а за сегодня - завтра, нет. Просто в моей голове нет этой чёткой линии "вчера-сегодня-завтра-через год", банально не умею я так. Могу запомнить связку "дата = событие", однако это потребует усилий и регулярного повторения, иначе забуду, как любую другую искусственную структуру. Помогает формат "мы завели собаку в тот год, когда мне пришлось уйти из спортшколы. Хз, что это был за год, но по некоторым другим событиям того же периода можно вычислить, что мне как раз стукнуло десять лет". Дальше проще, поскольку год своего рождения я помню всегда, это что-то вроде нулевой точки на координатной сетке.
Примерно так мне приходится рассуждать всякий раз когда требуется назвать даты моей же собственной, на минуточку, жизни. Что тогда говорить о мировой истории, к которой я фактически никак не привязана (поскольку, несмотря на то, что мне триста лет и я выполз из тьмы, для истории в масштабе вселенной это ничто)). Отсюда внутреннее ощущение полной хаотичности (а значит, нелогичности, а значит, несущественности) времени - исключительно субъективное, на лавры Нобелевских лауреатов по физике не претендую.

При этом ушедший человек для меня уходит совсем, унося с собой нехилый такой кусок души. Тут мы не совпадаем с вами.

[Tanuki]

catberries, вау. про хронологию совсем мой случай. я, правда, и дату рождения иногда в документах смотрю.

[catberries]

Tanuki, именно из-за регулярного заполнения кучи документов я её и помню)) Чаще всего мелькает так или иначе.

[madpoet]

Yamada Yukito, не лукавлю и не затрудняюсь. Для меня лично время реально нелинейно. Если вы знакомы с принципами нелинейной геометрии, даже просто статью в википедии прочтете об этом, то станет понятно, о чем я. Другое дело, что человеческие существа слабо приспособлены для того, чтобы не то что перемещаться по времени свободно, как по пространству, но даже и принцип нелинейности времени осознавать начали только недавно. Бытие драконом делает существо более чувствительным к таким вещам, что автоматически ведет к некоторой степени манипуляции временем. Очень незначительным, но иногда крайне важным. Вот это все я имел ввиду, когда написал, что время не линейно.

[Yamada Yukito]

madpoet, прошу меня простить тогда! =( Я неправильно понял слово "нелинейность", приняв это за характеристику "количества измерений" времени.

Для меня лично концепция времени, как я сейчас понимаю, испытала немалое влияние такого явления, как компьютерные игры. "This is your brain on computer games": всегда, в любой точке истории, можно 'сохранить игру", а позже вернуться к "сохраненной" и начать с той точки в каком-то другом направлении.

Это чем-то похоже на "концепцию многих миров" Эверетта, где каждый бросок монеты разделяет Вселенную на две Вселенных - та, где монета упала орлом, и та, где решкой (хотя есть еще та, где встала ребром...). Каждое событие, которое вообще есть событие, разделяет поток на столько вариантов, сколько есть вариантов случания этого события.

И эта концепция, вместе с "сохраненками", для меня настолько сильна, что даже во снах мне много раз снилось, что можно "сохранить игру" прямо внутри жизни, чтобы потом можно было "загрузить" и начать жить с того момента как-то иначе. Иногда чувство, что можно "засейвиться", настигало прямо в этой, бодрствующей жизни, и пару раз я даже предпринимал такое. Хотя понятия не имею, где находится пространство, из которого можно "загрузиться".
Для компьютерной игры - есть пространство по ту сторону монитора где ты, через того, кем играешь, через аватара, проживаешь ту жизнь в том мире, и можешь, загрузившись, проживать ее чуть иначе; и есть пространство здесь, откуда можно загрузить или сохранить игру.

В другой раз у меня, кстати, тоже был сон, про то, что прошлое многовариантно и несколько иллюзорно - а мир, где живешь, потому и четок/стабилен, что является неизбежным следствием элементов гарантированно случившегося прошлого; и поэтому, когда мир там начал распадаться в чистый квантовый хаос, чтобы снова сделать его единым и собранным, приходилось изо всех сил цепляться за воспоминания о действительно важных для меня произведениях искусства, играх и аниме, с которыми связана немалая часть жизни - потому что, встретив их на своем пути, я оказался "квантово спутан" с ними, а, значит, и с тем единственным миром, где ВСЕ эти разные произведения могли быть порождены СОВМЕСТНО.

Но, похоже, это не совсем то, что у драконов. Даже интересно, у меня концепция тогда совсем самобытная выходит...?

[Yamada Yukito]

сatberries
Тут, может быть, еще и дело в том, кто именно?
Умерший человек может быть не очень близким.
В то же время, когда, даже не умирая, с тобой насовсем ссорится кто-то, равного кому по близости никогда не будет - а наличие этого кого-то И БЫЛО твоей жизнью... Ну это просто такая смерть заживо выходит. Потому что больше непонятно, как, куда, что и зачем. Особенно когда все таковые люди теряются.

Тут можно долго себя винить за зависимость, вешание на других людей, попытку "заткнуть дыру в себе" другим человеком, но по факту выходит, что ты все еще ориентируешься на существование человека, с которым можно поговорить, вместе что-то пережить, поделиться, рядом, но этого человека больше не существует - человек предпочитает больше тебя не знать - и всякий раз натыкаться на это отсутствие, это как пытаться опереться на отпиленную ногу и падать.

Но вместе с тем, если человек был не очень близок, то даже умерший он так же реален...
Впрочем, что я говорю! Конечно же, и ушедший человек так же реален, но получается конфликт реальности и... за неимением иного слова, реальности???
Ты все еще думаешь, что поговоришь с ним, или спросишь о чем-то, или поделишься чем-то, в "оперативной памяти" он все еще реален, но реальность конфликтует с реальностью этого человека...
И это делает нереальным себя самого, внезапно. Насколько реальность человека, который в чем-то часть тебя, теперь нереальна - настолько нереален ты сам в той реальности, в которой этот человек теперь для тебя нереален.

[Tanuki]

catberries, у меня с датами отдельная сложность. давеча заполнял кучу бумаг, везде написал "3.10.2017", а в одном месте почему-то "3.10.2021". и если начну писать дату своего рождения, тоже могу любые (кроме дня собственно) цифры перепутать.
и это я не дракон. ква.

[Tanuki]

Yamada Yukito,у меня тоже прошлое многовариантно. я никак не могу посчитать точную последовательность, мне тяжело уложить в хронологию события. и - я точно знаю, что некоторые события, следствием из которых является настоящее, не происходили со мной в этой истории, а происходили во снах с другим мной.
ква.

[Tanuki]

Yamada Yukito,у меня тоже прошлое многовариантно. я никак не могу посчитать точную последовательность, мне тяжело уложить в хронологию события. и - я точно знаю, что некоторые события, следствием из которых является настоящее, не происходили со мной в этой истории, а происходили во снах с другим мной.
ква.

[dkmnr]

Для разнообразия:
Календарное время в контексте "объективной реальности" одномерно, непрерывно и равномерно.
События в памяти/воображении могут быть вообще не связаны с календарным временем, могут быть вообще вне контекста объективной реальности. Альтернативные контексты могут как вообще не иметь времени, так и иметь произвольную структуру времени.
"объективного прошлого" уже нет, можно лишь строить гипотезы (используя память и знания о мире) о том, каким оно было.
Запоминать события с привязкой к календарю не самое важное занятие, потому события в основном подвешены за другие события/воспоминания

[Yamada Yukito]

Tanuki, так!!!
"и - я точно знаю, что некоторые события, следствием из которых является настоящее, не происходили со мной в этой истории"
Внезапно =) Не ожидал встретить собрата по Эффекту Манделы. =) Если что - вы не один такой, да и я тоже, кто имеет в своем прошлом то, чего в это варианте реальности не происходило. Есть некоторое коммьюнити людей, которые знают это, сравнивают воспоминания, строят теории, в смысле, что вообще происходит? Ладно бы один человек помнил другую реальность, а то многие и иногда их воспоминания синхронны. (некоторые фантазируют, что это ЦЕРН виноват, как в аниме "Врата Штейна"...).

Я почему-то даже не ожидал, что тут это всплывет, хотя, пост-фактум, довольно логично же.

[Tanuki]

Yamada Yukito, о как. а я не знал, что это распространенное явление. мне пришлось в детстве поверить в множественность миров, потому что иначе непонятно. спасибо. а можно умылом поподробней?

[Yamada Yukito]

dkmnr, интересно! Вот это вот, ммм

"Запоминать события с привязкой к календарю не самое важное занятие, потому события в основном подвешены за другие события/воспоминания" - у меня встал тут вопрос, а не бывает ли тогда такого, что вот вспоминаешь какое-то событие, и видишь себя в нем в каком-то возрасте, а потом задумаешься, и так - "стооооооп, СТОЛЬКО лет мне не могло быть тогда" (по каким-то объективно реальным причинам) - но это "не могло" ничего не меняет, и во внутреннем "кино про тогда" (назовем это так) видишь себя в том возрасте, в котором видишь (=не в том, что был реально)?

[dkmnr]

Yamada Yukito,

и во внутреннем "кино про тогда" (назовем это так) видишь себя в том возрасте, в котором видишь (=не в том, что был реально)

У меня последние лет 20 (с возможного времени одраконивания) ощущения "внутреннего возраста" то ли отсутствуют, то ли замерли на определенном уровне. Поскольку воспоминания в основном идут от первого лица (в котором возраст не ощущается, куда возвращаюсь я сегодняшний), там этой информации просто нет, возраст при необходимости вычисляется из фактов (где был или с кем в каких значимых отношениях состоял - это можно более-менее календарно вспомнить)

[Yamada Yukito]

dkmnr, по поводу вот этого - "ощущения "внутреннего возраста" то ли отсутствуют, то ли замерли на определенном уровне" - а не происходит ли такого, что постоянная обратная связь от других людей (да даже от физического зеркало) доносит, доносит и доносит инфорамацию, что "тебе уже не меньше, чем [столько-то] лет", доносит сквозь любой кокон, мммм, "шизоидности", что ли, если это так назвать?

Понятно, что такой инфе сопротивляешься как можешь, потому что она рушит картину мира, но....

[dkmnr]

Yamada Yukito, я ж не говорю, что ощущения "внутреннего возраста" замерло на ~10 годах, это скорее какой-то условно взрослый возраст, причем к календарному просто особо не имеет отношения. Обратная связь как-то пока ничего особо не доносит. Фотки прошлых лет иногда напоминают "фигасе, уже 5 лет прошло с того времени". То, что мне столько, сколько по календарю я знаю. Какой инфе при этом сопротивляться - не знаю) картину мира не рушит это все.

Можете пояснить про сопротивление инфе и почему она рушит картину мира?

[Yamada Yukito]

dkmnr, "Можете пояснить про сопротивление инфе и почему она рушит картину мира?"

Окей, тогда то, что у меня - наверняка не драконье.

Я сам себя не то, чтобы в "условно-взрослом" возрасте чувствовал всегда, а ближе к чему-то среднему между "условно-подростковым" и "условно-юным". И это, кхм, на, что называется, "внешнем" уровне, внутри будучи при этом настолько дитём, что слышал обвинения в том, что якобы "большой младенец". (Это не так! =( )

Но при этом, ммм, я скорее, воспринимал себя - ахх, ммм - воспринимал себя-воспринимаемым-другими людьми в некоем определенном условно-юном возрасте; и взаимодействовал всегда, скорее, из этой картины.

Но такое взаимодействие со временем становится все более неконгруэнтным, когда ты воспринимаешь себя одним образом, и воспринимаешь восприятие-себя-другими тоже примерно этим - а тебя видят каким-то иным образом. И в конце концов невольно приходится однажды примириться, что "тебя видят вот этим, а не вот тем", особенно если и зеркало об этом твердит.

Тут вопрос, скорее, в том, что внутренний образ себя и невысказанное ожидание "быть воспринятым другими как то, чем я являюсь" может крошиться от чужого восприятия... и рано или поздно может встать вопрос - "и что же мне, теперь, придется являться тем, кем меня воспринимают?"

Правда, внутренний рост все равно продолжается - недавно вот даже удалось осознать, что люди далеко не всегда внешне то же самое, что внутренне; это удивительно, но это так. Всякие кино и прочие параллельные миры часто нас подводят, кастуя актеров стереотипно на роли, и проводя параллели между внешностью и сутью; и невольно это переносится немножко на людей во внешнем мире - начинаешь видеть в метро "типичного нового русского бандита", "старого мудрого азиатского аксакала", "деспотичную и властную немолодую женщину" - то есть видеть архетип, надетый в качестве маски: и вот именно про этот арехтип догнатие того, что он не равен тому, что есть человек на самом деле, как-то освобождает от дилеммы "упрямо верить, что я воспринимаюсь как то, чем являюсь - или согласиться являться тем, что воспринимают другие".

Если подумать, у меня даже рассказ как-то был, как раз про такое - про волшебного синего дракона, который видел в зеркале среднего возраста женщину, живущую в самом обычном мире самой обычной жизнью средней россиянки... =)

[dkmnr]

Окей, тогда то, что у меня - наверняка не драконье.

Меня наверное не стоит за эталон драконовости брать)

и рано или поздно может встать вопрос - "и что же мне, теперь, придется являться тем, кем меня воспринимают?"

Можно свои представления о себе оставить себе, а контактировать с теми, кто видит какую-то картинку - учитывая именно ее. Совмещать одно с другим совсем не обязательно, имхо, разве что если самому хочется.