Here there be Dragons
Вынесено из другой темы, оставлено в качестве иллюстрации. Желающие добавить/возразить/продолжить - добро пожаловать в комментарии.
Серый отшельник
Сорян за оффтоп, но ребята, откуда вдруг у драконов появились сокровища, сокровищницы и проблемы с невербальным ака "радуют вопросы в лоб"? Это же яркие маркеры на определение Василиска, причем именно по этим признакам и смотрят основное отличие "в быту", так скажем.
Drachen
Серый отшельник, вопрос в лоб это скорее проблема с вербальным. Ближний Василиск как раз довольно долго привыкал к тому, что меня спокойно можно спросить о чём-то, не прибегая к намёкам, косвенным вопросам, обходным манёврам. И получить ответ таким способом гораздо проще, чем как-то ещё.
читать дальше
Серый отшельник
Drachen, сколько общалась с линейкой управления - никогда таких проблем не было, наоборот: всегда и приходилось разжевывать все в кашу до уровня "трава зеленая", а не просто "трава", и были на это постоянные прямые вербальные запросы - иначе не получалось поддерживать нужный уровень контакта. Ну и невербальных запросов всегда вагон и тележка, даже если сам представитель линейки еще не понял, чего ему надо узнать.
Серый отшельник
Сорян за оффтоп, но ребята, откуда вдруг у драконов появились сокровища, сокровищницы и проблемы с невербальным ака "радуют вопросы в лоб"? Это же яркие маркеры на определение Василиска, причем именно по этим признакам и смотрят основное отличие "в быту", так скажем.
Drachen
Серый отшельник, вопрос в лоб это скорее проблема с вербальным. Ближний Василиск как раз довольно долго привыкал к тому, что меня спокойно можно спросить о чём-то, не прибегая к намёкам, косвенным вопросам, обходным манёврам. И получить ответ таким способом гораздо проще, чем как-то ещё.
читать дальше
Серый отшельник
Drachen, сколько общалась с линейкой управления - никогда таких проблем не было, наоборот: всегда и приходилось разжевывать все в кашу до уровня "трава зеленая", а не просто "трава", и были на это постоянные прямые вербальные запросы - иначе не получалось поддерживать нужный уровень контакта. Ну и невербальных запросов всегда вагон и тележка, даже если сам представитель линейки еще не понял, чего ему надо узнать.
Drachen
Серый отшельник, то-то и оно, я либо начинаю отвечать на вопрос, который мне не задавали (точнее, и на него тоже, но в числе прочих), либо отвечаю ровно то, о чём спросили словами. И часто людям это неудобно, потому что фактически спрашивают они не то, что хотели спросить. Сейчас да, если зацепляет тема, Василиск задаёт столько вопросов, сколько ему надо, и в том формате, какой удобен. Но изначально так не было.
Серый отшельник, то-то и оно, я либо начинаю отвечать на вопрос, который мне не задавали (точнее, и на него тоже, но в числе прочих), либо отвечаю ровно то, о чём спросили словами. И часто людям это неудобно, потому что фактически спрашивают они не то, что хотели спросить. Сейчас да, если зацепляет тема, Василиск задаёт столько вопросов, сколько ему надо, и в том формате, какой удобен. Но изначально так не было.
Серый отшельник
Drachen, допустим, что проблема намеков и непонимание того, что действительно хочется узнать, относится к Василискам не напрямую, а косвенно, и может затрагивать и другие типы в некоторой степени. В любом случае всем будет лучше при разговорах словами через рот, особенно когда дело касается серьезных вопросов. Но я обратила внимание на фразу "любых плясок вокруг да около, которые он скорее всего не понимает", которая к тому, о чем мы сейчас говорим, как мне кажется, не относится, потому что не понимать плясок вокруг да около - это как раз про невербальное и проблемы с ним.
Каким еще боком к драконам относятся сокровища - для меня все еще загадка.
П.ц.: топик про сокровища нашла, за остальным можем перейти в личку, чтобы тут не флудить.
Drachen
Серый отшельник, вот как раз под этой фразой я имела в виду намёки и околичности. Как раз обсуждаемая нами проблема в полный рост. Я сформулировала так, как сочла нужным, вы как поняли, так и прокомментировали, а результате имеем необходимость в переводе с русского на русский. Пусть уж будет, тоже иллюстрация))
Серый отшельник
Drachen, Давайте тогда так:
1. Драконы, общаясь и взаимодействуя, добрый кусок информации подразумевают, так? То есть, они вполне себе допускают, что и другие могут подразумевать, а потому и считывают невербальное. Не факт, что правильно, но все же. С чего им не любить и не понимать пляски вокруг да около, если они сходу и сразу что-то для себя да понимают?
2. Василиски стремятся сделать ситуацию понятной и управляемой, потому им нужно, чтобы и то, что говорят, было предельно понятно. Зачем им тогда прибегать к окольным путям добычи информации, если можно вотпрямщас прояснять все столько, сколько нужно? Зачем создавать для себя же дополнительный стресс при неумении считывать невербальное?
Все это не исключает, что и тех, и других можно спрашивать в лоб и прямо, и к любви/нелюбви к пляскам этот факт таки не относится.
Drachen
Серый отшельник, 1. С того, что количество понятного неправильно по опыту гораздо больше, чем кажется дракону. Я до знакомства типологией этого не понимала. И в какой-то момент ситуации вроде сложившейся у нас с вами начинают очень напрягать, потому что это мы тут за десять комментов худо-бедно поняли, что о разных вещах говорим, а по жизни оно очень часто затягивается и накапливается. И я со временем научилась ценить людей, умеющих формулировать так, чтобы свести к минимуму проблему подразумевания.
2. Это надо не у драконов спрашивать, я думаю. Но с моей колокольни, спрашивают так, как им кажется правильнее.
Серый отшельник
Drachen, мне это понятно было с первого вашего ответа, но я вот только-только вытянула наконец, что вы, судя по всему, под объективно-абстрактным "дракон" имели в виду личный опыт нелюбви к пляскам, хотя кого-то факт их наличия вообще может не напрягать. Ну и стало понятно, что под фразой "не понимает" мы понимаем разные вещи х)
Drachen
Серый отшельник, мне это понятно было с первого вашего ответа
что - это?))
Если бы мы с вами разговаривали лет семь назад, я бы сейчас уже отгрызала вам что-то нежное, потому что вашу фразу можно понять в том числе и как "я с самого начала знал, что именно ты мне объясняешь, но мне хотелось увидеть, как ты будешь выкручиваться с переформулированием", а это в свою очередь понять как изощрённое издевательство.
Именно поэтому я ценю людей, у которых можно учиться правильно излагать мысли.
Да, я говорю о себе. И делаю это в таком специальном месте, где мои сотипники - и не только они - могут сравнить собственные ощущения и впечатления с моими и либо возразить (это личное, не путай!) или согласиться. Для того мы тут вроде как и собрались.
Drachen, допустим, что проблема намеков и непонимание того, что действительно хочется узнать, относится к Василискам не напрямую, а косвенно, и может затрагивать и другие типы в некоторой степени. В любом случае всем будет лучше при разговорах словами через рот, особенно когда дело касается серьезных вопросов. Но я обратила внимание на фразу "любых плясок вокруг да около, которые он скорее всего не понимает", которая к тому, о чем мы сейчас говорим, как мне кажется, не относится, потому что не понимать плясок вокруг да около - это как раз про невербальное и проблемы с ним.
Каким еще боком к драконам относятся сокровища - для меня все еще загадка.
П.ц.: топик про сокровища нашла, за остальным можем перейти в личку, чтобы тут не флудить.
Drachen
Серый отшельник, вот как раз под этой фразой я имела в виду намёки и околичности. Как раз обсуждаемая нами проблема в полный рост. Я сформулировала так, как сочла нужным, вы как поняли, так и прокомментировали, а результате имеем необходимость в переводе с русского на русский. Пусть уж будет, тоже иллюстрация))
Серый отшельник
Drachen, Давайте тогда так:
1. Драконы, общаясь и взаимодействуя, добрый кусок информации подразумевают, так? То есть, они вполне себе допускают, что и другие могут подразумевать, а потому и считывают невербальное. Не факт, что правильно, но все же. С чего им не любить и не понимать пляски вокруг да около, если они сходу и сразу что-то для себя да понимают?
2. Василиски стремятся сделать ситуацию понятной и управляемой, потому им нужно, чтобы и то, что говорят, было предельно понятно. Зачем им тогда прибегать к окольным путям добычи информации, если можно вотпрямщас прояснять все столько, сколько нужно? Зачем создавать для себя же дополнительный стресс при неумении считывать невербальное?
Все это не исключает, что и тех, и других можно спрашивать в лоб и прямо, и к любви/нелюбви к пляскам этот факт таки не относится.
Drachen
Серый отшельник, 1. С того, что количество понятного неправильно по опыту гораздо больше, чем кажется дракону. Я до знакомства типологией этого не понимала. И в какой-то момент ситуации вроде сложившейся у нас с вами начинают очень напрягать, потому что это мы тут за десять комментов худо-бедно поняли, что о разных вещах говорим, а по жизни оно очень часто затягивается и накапливается. И я со временем научилась ценить людей, умеющих формулировать так, чтобы свести к минимуму проблему подразумевания.
2. Это надо не у драконов спрашивать, я думаю. Но с моей колокольни, спрашивают так, как им кажется правильнее.
Серый отшельник
Drachen, мне это понятно было с первого вашего ответа, но я вот только-только вытянула наконец, что вы, судя по всему, под объективно-абстрактным "дракон" имели в виду личный опыт нелюбви к пляскам, хотя кого-то факт их наличия вообще может не напрягать. Ну и стало понятно, что под фразой "не понимает" мы понимаем разные вещи х)
Drachen
Серый отшельник, мне это понятно было с первого вашего ответа
что - это?))
Если бы мы с вами разговаривали лет семь назад, я бы сейчас уже отгрызала вам что-то нежное, потому что вашу фразу можно понять в том числе и как "я с самого начала знал, что именно ты мне объясняешь, но мне хотелось увидеть, как ты будешь выкручиваться с переформулированием", а это в свою очередь понять как изощрённое издевательство.
Именно поэтому я ценю людей, у которых можно учиться правильно излагать мысли.
Да, я говорю о себе. И делаю это в таком специальном месте, где мои сотипники - и не только они - могут сравнить собственные ощущения и впечатления с моими и либо возразить (это личное, не путай!) или согласиться. Для того мы тут вроде как и собрались.
Серый отшельник
Drachen, это - то, что о разных вещах с разных углов. А вот какого вида этот угол и что в нем находится - предстояло выяснить.
Вот видите, какие мы разные, я за всю жизнь максимум на такое делала "ААА НУ ХВАТИТ УЖЕ НАДОЕЛО ЭТО ОБСУЖДАТЬ"
Понятно, что здесь можно и нужно сравнивать, просто у меня в свою очередь есть небольшой личный бзик на путанице в речи объективного и субъективного, потому что эта путаница очень сбивает с курса, когда человек пытается информацию к себе примерить. Фразу "мы все разные" можно спокойно отнести к вопросу тс, а вокруг личного про нелюбовь не видно никаких маркеров, по которым его можно к личному отнести, и сходу не видно, подразумевается ли в речи то, что это личное, потому что я вас не знаю и не могу знать, какие вещи в речи вы опускаете, а какие нет, да и окружающие тоже могут не понять, что это личное. И получается, что человек может воспринять это как объективный факт, а не как частный случай, и если он еще в процессе типирования, это может его очень хорошо запутать. Если между строк: если бы я еще типировалась, я бы запуталась, поэтому я хочу исключить такие возможности для других.
Зоотехник
обращаясь к вашему оффтопу:
я лично _предпочитаю_ отвечать только на задаваемые вопросы, хотя по невербалке там еще иногда тааааакой запрос-вопрос считывается. но это уже не мои проблемы, бери ответственность за себя и свои желания сам. и умение выражать тоже.
и да, зная, что у меня часто с людьми расходятся понимания и точки зрения я предпочитаю уточнять кучу разных вещей,п росто чтобы потом не разбираться что "а я тебя не так понял"
PS предпочитаю не значит, что не влезаю ине отвечаю на то, что вижу, но в идеале я предпочитала бы общаться так, чтоб невербалика сходилась с вербальным
Drachen
ребята, мы даже сейчас и здесь наподразумевали на месяц раскопок, что уж там)))))
Серый отшельник
Зоотехник, о, линейка управления же, да?
Мне кажется, все это дело еще бы было очень круто разобрать в разрезе соционических субъективизма/объективизма.
Зоотехник
а вообще у меня большой-большой вопрос.
таки подразумевают все люди, независимо от своего типа, тк жизненный опыт у всех разный. когда мы переходим от описания каких-то конкретных предметов в заранее известных условиях (например, я вспоминаю про молоко, которые мы условно тут с вами обсуждали вчера - я могу не уточняться, тк и так будет понятно), либо без заранее известных условий (например, вода - я про питьевую, а кто-то с моря только вернулся и видит его) к понятиям более экзистенциально-нещупабельным, то возникает необходимость в сверке словарей у всех (так говорит мой жизненный опыт). что не мешает пользоваться мне преимущественно своим словарем (что логично, тк это я им оперирую), но при вылетах в непонимание начинать проводить пропинговку по ключевым понятиям "а что ты имел тут в виду"? если не помогает ключевое, то идем более глубоко.
я занудная и въедливая при наличии интереса
у меня только один вопрос - а что другие так не делают? О_о
Зоотехник
Серый отшельник, неа, я как раз дракон. линейку управления я не понимаю
Серый отшельник
Зоотехник, ой, сорян, перепутала с другим человеком.
Не все, некоторые (например, я) стараются сначала не сверять словари, а вытащить из собеседника факты, на которые он опирается, даже если это очень далекие от реальности вещи. А если не помогает, то уже начинаются вопросы про "что имелось в виду". То есть с моей точки зрения изначально словарь вторичен по отношению к фактам, потому что этих словарей действительно у каждого по своему, и с каждым сверяться - вечность пройдет. А вытащишь факт, из которого либо цепочка рассуждения, либо термин вылез - и все понятно без уточнений.
Зоотехник
Серый отшельник, тут я поняла, что вытащить все факты у меня _подразумевается_ при общении, тк это ж база данных!
Примечание: диалог ведётся с представителем линейки Соц.приспособляемости ( Серый отшельник)
Drachen, это - то, что о разных вещах с разных углов. А вот какого вида этот угол и что в нем находится - предстояло выяснить.
Вот видите, какие мы разные, я за всю жизнь максимум на такое делала "ААА НУ ХВАТИТ УЖЕ НАДОЕЛО ЭТО ОБСУЖДАТЬ"
Понятно, что здесь можно и нужно сравнивать, просто у меня в свою очередь есть небольшой личный бзик на путанице в речи объективного и субъективного, потому что эта путаница очень сбивает с курса, когда человек пытается информацию к себе примерить. Фразу "мы все разные" можно спокойно отнести к вопросу тс, а вокруг личного про нелюбовь не видно никаких маркеров, по которым его можно к личному отнести, и сходу не видно, подразумевается ли в речи то, что это личное, потому что я вас не знаю и не могу знать, какие вещи в речи вы опускаете, а какие нет, да и окружающие тоже могут не понять, что это личное. И получается, что человек может воспринять это как объективный факт, а не как частный случай, и если он еще в процессе типирования, это может его очень хорошо запутать. Если между строк: если бы я еще типировалась, я бы запуталась, поэтому я хочу исключить такие возможности для других.
Зоотехник
обращаясь к вашему оффтопу:
я лично _предпочитаю_ отвечать только на задаваемые вопросы, хотя по невербалке там еще иногда тааааакой запрос-вопрос считывается. но это уже не мои проблемы, бери ответственность за себя и свои желания сам. и умение выражать тоже.
и да, зная, что у меня часто с людьми расходятся понимания и точки зрения я предпочитаю уточнять кучу разных вещей,п росто чтобы потом не разбираться что "а я тебя не так понял"
PS предпочитаю не значит, что не влезаю ине отвечаю на то, что вижу, но в идеале я предпочитала бы общаться так, чтоб невербалика сходилась с вербальным
Drachen
ребята, мы даже сейчас и здесь наподразумевали на месяц раскопок, что уж там)))))
Серый отшельник
Зоотехник, о, линейка управления же, да?
Мне кажется, все это дело еще бы было очень круто разобрать в разрезе соционических субъективизма/объективизма.
Зоотехник
а вообще у меня большой-большой вопрос.
таки подразумевают все люди, независимо от своего типа, тк жизненный опыт у всех разный. когда мы переходим от описания каких-то конкретных предметов в заранее известных условиях (например, я вспоминаю про молоко, которые мы условно тут с вами обсуждали вчера - я могу не уточняться, тк и так будет понятно), либо без заранее известных условий (например, вода - я про питьевую, а кто-то с моря только вернулся и видит его) к понятиям более экзистенциально-нещупабельным, то возникает необходимость в сверке словарей у всех (так говорит мой жизненный опыт). что не мешает пользоваться мне преимущественно своим словарем (что логично, тк это я им оперирую), но при вылетах в непонимание начинать проводить пропинговку по ключевым понятиям "а что ты имел тут в виду"? если не помогает ключевое, то идем более глубоко.
я занудная и въедливая при наличии интереса
у меня только один вопрос - а что другие так не делают? О_о
Зоотехник
Серый отшельник, неа, я как раз дракон. линейку управления я не понимаю
Серый отшельник
Зоотехник, ой, сорян, перепутала с другим человеком.
Не все, некоторые (например, я) стараются сначала не сверять словари, а вытащить из собеседника факты, на которые он опирается, даже если это очень далекие от реальности вещи. А если не помогает, то уже начинаются вопросы про "что имелось в виду". То есть с моей точки зрения изначально словарь вторичен по отношению к фактам, потому что этих словарей действительно у каждого по своему, и с каждым сверяться - вечность пройдет. А вытащишь факт, из которого либо цепочка рассуждения, либо термин вылез - и все понятно без уточнений.
Зоотехник
Серый отшельник, тут я поняла, что вытащить все факты у меня _подразумевается_ при общении, тк это ж база данных!
Примечание: диалог ведётся с представителем линейки Соц.приспособляемости ( Серый отшельник)
ахах, "пара" вопросов)) 
Так что по сути, вопрос один - дракон или нет. И я так и не поняла, в чем ответы в в старой анкете параноические. В том, что рассказывала про школу? Так это у половины подростков бывает, а то и больше. Если нет, не знаю. И я точно не контрол-фрик, это гарантированно